Memo_陈嘉映相关访谈

晚上又看了一遍十三邀对陈嘉映的访谈,我觉得这个访谈对我是常看常新的,陈嘉映讲鲁迅评价陀思妥耶夫斯基的话,“他就是要拷问出真实下面的虚伪,他接着要拷问出虚伪下面的真实。” 如今看的感触更深了。

一、十三邀访谈内容

(一)谈焦虑

中国社会的焦虑感,一个原因或在于小社团、小团体的消失,陈嘉映举例了他在公社里,一万人里总归有几十个厉害的人,但当代社会的信息充分流通后,我们能够看到的是各行业里最顶级的人,这种匹配会造成巨大的落差感;另一个是自我实现感的评价维度的狭隘,中国社会缺少钱、权外的其他维度;再另,陈嘉映也谈及了中国社会阶层流动,近十年确实机会开始变少了。
谈及学术的焦虑时,陈嘉映谈及,中国研究确实落后西方,甚至是很边缘的,但对于西方而言,缺少的并不是西方脉络下的研究,而是中国的经验。陈嘉映承认发英文是重要的,但对于他而言,做中文对他自己更有意义,“做成什么样子是我的事情,怎么接受是世界的事情。” 但是三十年过去了,陈嘉映也坦言,其实他们这批活跃在八十、九十年代的人,虽然已是各个学科的名人,但大家走的其实并不远。陈嘉映坦言自己那时候成名很容易,但其实大家积累不深。

(二)谈海德格:实践与目的的关系

谈及海德格,海德格并不是完全颠覆柏拉图,而实际上是继承。陈嘉映谈及《何为良好生活》中《实践中的目的》,我们行动中好像都有一个目的,但是人类实践其实有一个很重要的特点,在达到目的的过程中,目的本身其实一直在变形,那么我们最后是否达到了目的,便又涉及到了“同一”的概念,这个目的是最初的那个目的么?实践在不断变化原有目的,且再不断生成新的目的。
陈嘉映举例,艺术是为了达到美,但艺术形式不断变化,莫奈是美么、毕加索是美么,都是在美的理念下,柏拉图就是将理念当成现成的,但是按海德格,理念其实是永远在被创造中的。一开始人都说生产是为了满足需求,而实际绝大部分需求是被生产创造出的。再如,陈嘉映从不相信有什么“理论指导实践”,亚里士多德讲“实践本身对人的目的的塑造”,良好的实践就是目的本身。甚至可以通俗地讲,一辈子过好了,目的也就达到了。

(三)谈尼采:规范的断裂

陈嘉映也谈及了当代社会结构的巨大变化,所以当代人有困惑,在一个意义上是必然的。原先人有固定的规范、惯习,可以让人正常的过上生活,而对于当代人,重新创造确实是很难的。
当代社会一个重要特征是平民化。这涉及到西方文化变迁。在过去,基督教不是按照人与人的关系来理解地位,而是按人与上帝的关系来理解地位。但现代社会,每个人都有灵魂,每个人的困惑都是一样值钱的。
对于尼采而言,他抗拒基督教和平民化。在尼采的理论里,上帝死了的社会是为超人准备的,其他人是无所谓的。但如果按平民化路径思考,规范死了其实是一个非常严重的问题。

(四)谈胡塞尔

倪良康对胡塞尔比较熟悉,但是陈嘉映并未对胡塞尔有偏好。陈嘉映更多受海德格影响,所以这个话题没有多谈。
陈嘉映认为,胡塞尔的意义在于,当时德国哲学是在新康德主义笼罩下,胡塞尔提出了另一种路径,吸引了舍勒、海德格,乃及一些法国哲学家等。

(五)谈康德与黑格尔:普遍性与地方性

陈嘉映认为,黑格尔比康德更进入现实。康德的道德律有很强的柏拉图色彩,康德会更多谈道德(moral),黑格尔更多谈伦理(ethic),是更地方性的。康德会上升到一种普遍性,精神生活的提升是一种先在的普遍性的生长,个人是特殊性的,向着普遍性生长,是柏拉图式的;而黑格尔会从怎么打破局部性考虑,更现实主义。
陈嘉映也认为自己更近黑格尔,不相信存在一个普遍价值,而是存在local的价值,但不局限于local。许知远提出了一个尖锐问题,某些落后地区“烧新娘”、“裹小脚”是否违背基本的普遍性的尊严、自由?
陈嘉映的回应是,用普遍性的方式讲,存在事实上的普遍性和推论的普遍性,事实上的普遍性肯定是不行的,因为存在这个“烧新娘”的现象;那就是说,在某种意义上存在普遍人性,烧新娘违背普遍人性,但是这样就变成了哲学构造,而从未存在某种理论、价值被普遍认同。
陈嘉映认为,所谓普遍价值,更多是一种强势的价值体系强加到弱势的头上,如果它是好的,或者说这种强加的价值比传统的价值要好,弱势者慢慢地也接受或信了,世界上实际发生的价值变化是这样的过程,但这并不是普遍的,而是强势的价值体系强加,变成了相对普遍的。陈嘉映认为,他认同很多价值,但是很多说服方式是虚构的。也就是说,陈嘉映认为存在某些好的,但是好的并不等于普世的,普世的概念本身是需要推敲的。

(六)谈自我:虚伪与真实

最后,许知远谈到了自己的困扰,有时他会困惑自己会不会选择了太光滑的路,许知远认为自己生活中有很多坐标,崇拜很多人,这些人是让人眼花缭乱的坐标,有时甚至是彼此冲突。
陈嘉映的回复是,这可能仍是少年人的特点,其实这种冲突是有意义的,就是想成为很多人,学生的优势就是可以听很多人的课,听的时候想成为这样的老师。但大家最后明白,其实人变不成任何人,逐渐会开始平等地跟其他人打交道,能学习的就学习,差距太远的就只是崇敬,这其实也是人的心态老化的过程。

许知远提及的另一个问题,对我的触动更大。有时许知远也感觉自我太多了,不喜欢自己存在太多自我,虽然有时候给了自己看待世界的角度,但有时也会觉得自我妨碍了自己。
陈嘉映的回应是,有时候我们需要问自己,真的不喜欢么?我们面临一个对前人不尖锐的问题,但对今人很尖锐的问题,我们真的信什么?比如我们都同情奴隶,人民在受苦,但是到底有多同情,有多想为他们做事?“有时候我们喜欢或不喜欢,在意或不在意,都有可能不够真实。”
陈嘉映认为,一个办法是忽视这些问题,另一个办法就是在有保护的情况下,尽可能去面对它。有些人,比如尼采和陀思妥耶夫斯基就是缺少保护,鲁迅评价陀思妥耶夫斯基,“他就是要拷问出真实下面的虚伪,他接着要拷问出虚伪下面的真实。”陈嘉映说:“其实认识到我们自己有虚伪不是特别难,而这虚伪下面的真实,真的要的是什么,在意的是什么,这是挺难的。”

二、单读访谈内容

另附陈嘉映和项飚也有一场对话

在最后一场对谈里,我们想要和哲学家陈嘉映老师、人类学家项飙老师一起,探讨如何成为一个会思考和行动的公民?我们会从他们的个人经验谈起,如何重获日常生活的意义?怎么把意识上的能动性,转变成实践上的能动性?怎样的思想工具可以帮助我们看清问题、洞察时代、激发行动?

单读的这场对话是略显潦草的。项飚在谈“把自己作为方法”时很真诚,陈嘉映与项飚在结尾回应听众“知识分子的位置”也很中肯;但陈与项讨论人类学与社会学的学科关系、实证与思辨的关系等问题时,是略有肤浅的,我对此有很多不同的看法,这涉及到一些方法论的问题。这种潦草感可能是因为讲座面向公众,也可能是我所感受到的,陈嘉映似乎在避免深入讨论某些问题。
扼要讲,这场对话有三个部分,第一段以主持人事前准备的提问为主,第二段以两人对话为主,第三段以直播的听众提问为主。最后比较彩蛋的是,姚晨竟然是项飚的fans,还买了几百本书表示支持。
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(一)主持人的提问

1.当今这个时代,对话的价值是什么?

项飚讲,从哲学角度,对话可能在一定意义上,是人存在的本质需求,人表达自己的方式。从人类学角度,是比较通俗的,聊天是构造社会关系、认知自己的过程。项飚举例了他的经历,比如对生意人而言,生意能否做成,就是靠聊天能不能聊得来,尤其对于低端的交易,怎么组合价格,就是聊天建立信任,“三个月之后能不能交货,现在能不能50%的定金,之后再给。”做生意,有一些非常细微的平衡,主要就是靠能不能聊得来。
项飚认为,当前中国,聊天有两个重要的功能。聊天不能取代读书,读书可以培养逻辑链,聊天的深度有限,但聊天的好处在于,抽象的原则在另一个具体的人的具体的生活怎么呈现、理解,从这个角度,聊天能够得到不同视角的碰撞,是深化的一个步骤。另一方面,相对系统地聊天,对社会气氛的健康也是有益的,认真聊天时,是可以暂时悬置双方的社会背景与社会地位。项飚仍然举例了生意场与酒桌文化,并举例了牛津的书院制,牛津生活中,社会身份在日常生活中好似变得不是太重要,在一个相对平等的情况下,聊天气氛也会更活跃一些。
陈嘉映谈到,他最近在读文学家沈家煊的作品,沈对文学的理解,承接了赵元任等人,同西方语言比,汉语本身就有很强的对话。对话性是汉语语言的一部分。另一方面,其实西方的思考,也经常有这种一答一问的方式。
陈嘉映也回应了项飚谈到的平等,以往很多人认为对话最后要达到共识,但陈嘉映认为,对话并不一定要达到共识,只要在对话中能够修正、调整自己,深化自己的观点、立场和为人,而不是为了让大家相似。
项飚继而回应,聊天最大的乐趣是发现不同,小说的意思在于,活了不止一遍,好像体验了别人的生活,对话也是如此,体验别人的生活。项飚反思,目前的社交媒体有着很强的争取、团结的欲望,而不是打开、理解对方。

2.项飚的思想来源于何?把自己作为方法的含义

项飚认为,通过自己的成长经历,反而联系起了很多大的问题。“把自己作为方法”的意思,在于把自己作为中介,自己和世界的中介。乍听起来,自己怎么作为中介,其实自己和自己的关系是很重要的关系,要反观自己,但又不能固化自己作为一切的中心。将自己对象化,自己是怎么成长起来的,为什么会有这些情绪,跟其他人不一样,通过这种对象化的自己,透视周遭,个人和世界是怎么组织起来的。项飚举例了释迦牟尼,就是将自己作为工具,通过每天的修炼,最后溶解自己到万物之中。把自己作为方法,可能是一种分析意义上的触发点。
在这里,主持人提了一个非常有水平的问题,项飚作为个人的经验,是否过于个人?
项飚回应道,特异性和个体性变得有分析意义,特殊性不是random,是可以解释的;另一方面,这个特殊性和其他群体的特殊性,特殊性究竟在哪里,这个解释清楚之后,其实就和一定意义上的普遍性、一般性建立了联系。这种经历是否会对他人有启发,肯定会的,启发不同于模仿,启发是刺激,刺激个体的再创造。

3.陈嘉映的思想来源如何?

陈嘉映认为,其实当事人的回答可能并不完美,其实很多影响非常内在,完全弥漫在各种细节之中。陈嘉映谈到,一个人的经验当然是非常狭窄的,无论什么理论、什么statament,最后还是要感知,和自己联系起来。

(二)陈嘉映与项飚的对话

1.人类学和社会学的区别

陈嘉映困惑人类学一开始是研究对象没有文字的、原始的低级民族,后来慢慢扩展到美国人、街头小混混。人类学的学科有时有着美化,或居高临下的态度。这种变化中,人类学和社会学的区别在哪里?
项飚承认二者存在差异。一方面,实践上,社会学更关注系统性的数据、抽象性的概念范畴,如性别。项飚举例了五十、六十年代之后,社会学发现邮政编码(地区)与人的健康状况有很强的关系,建立这样一个范畴之间的关系,可证明的联系。人类学则更多从小群体,日常生活出发,性别和种族很难分清楚,作为具体的人,同时是少数民族女性,混在一块的个体,在交往过程中,如何完型,像一个布,如何被支撑起来;而社会学会抽出几条重要的线。
但另一方面,项飚认为,历史上人类学和社会学不分。《来自全球的民族志》,正是在面对殖民地的冲击,生成了社会学的问题,使得社会结构、家庭关系成为了问题。而之后逐渐被建构出了二者的差异,社会学研究文明社会,人类学研究原始社会,这是后教科书的写法。
最后,项飚认为,如今二者应该更好的合作,社会学存在一种暗示,可以提出一些基本规律、社会样式,跟具体文化、地区无关,存在某个抽象的全球性。但人类学的全球性,必须要被理解为联系性,而不是一种抽象的,是具体的。项飚认为,我们需要反思,如何去想象这个世界,这个世界是否存在某个共通性?今天的人类学可能更多需要去描述一些具体的,关注具体联系性。

2.陈嘉映的提问

陈嘉映继而询问了“物流性权力”、“太平洋悖论”的概念。
项飚回应,孙立平1996年有一篇文章,孙立平认为中国改革最大的利好,是自由流动空间与自由资源的增强。原来的社会控制与管理,人的控制都是不流动的,而现在是倒过来的。
项飚回忆,2003年之后,物流才作为业态进入社会视野,到2013年时,作为行业的物流已经超过美国。政府不仅有办法管理高度流动的社会,而且,这种流动的过程中,也会产生新的权力来源,比如依赖性。物流一方面让个体方便流动,但这种方便是通过标准化、集中化,政府再对平台管理,这种集中就是新的权力来源,人也要依赖这个巨大的系统。
项飚继而回应,中美关系确实开始恶化。八十年代是理想的,去日本、美国是看未来,拿经验。今天去是为了生活,物质生活的,制度已经不再是要学习的。如今的个人生活目标和大的价值生活,出现了断点,个人生活安排与大的价值认同的断裂,因此产生了很多看起来莫名其妙的言论,比如在西方生活,却批评西方的生活;或在西方生活,也批评国内的生活。应该说,意识形态化的分割变成了一种认同的基础,现在情况更复杂了。

3.项飚的提问

项飚询问,如今互联网平台中,自然语言消失的情况下,如何认识主体?
陈嘉映首先回应道,好像我们现在有这个平台了,意见和情绪就自然有的,自然要发出去,但是可能这是被催生出来的。本来是不生气的,但越吵越生气。警惕“我们的意见和情绪是现有的”,互联网不仅是给了一个表达的,而且也在制造、激化。
之后,陈嘉映认为,目前表达的程序化,其实过去和长辈说话,和小辈说话也是有程序的,但只要交流是有意义的,是可以打破的。项飚对此讲道,大的认知是在互联网中表达,比如批评大陆,而日常生活中只谈一些非常工具化的,比如怎么移民。项飚认为,目前线上线下有点趋于两套构造系统。因此,哲学家和社会科学家可以合作,讨论怎么重塑话语,面对面讨论大的价值认同。
项飚继而询问,华人在非有一个负面印象,华人不爱打招呼。项飚的学生,也说有这种社恐的表现,项飚思考这种可能和社会化有关。那么从哲学角度,是否存在这种主体间隙交流的困难?
陈嘉映回应,一般他不讲,从哲学角度怎么看,某一种学的确代表一种角度,实际上并没有一个哲学的角度。只能说,从个人的观察,男生似乎比女性更社恐一些,可能和男性角色有关,可能和自我意识有关,更可能和男性意识有关,进一步和历史上的角色有关,但相对于以前,似乎有所衰退,产生了男性的心理紧张。
项飚说,移民在海外的群体中,妇女一般更能发展关系;日本的老龄化社会中,男性健康下降程度也更快,女性能够保有朋友圈;英国工人阶级研究中,女性也存在类似情况;项飚的调查,两兄弟直接合作成功较少,女性丈夫和女性兄弟合作则普遍的多,因为女性在中间调停。为什么女性扮演这种角色,一方面相对被边缘化,维持男性优越,但另一方面也得到了一定自由。

(三)听众的提问

1.年轻人经验太少,如何处理理论与现实的关系?

项飚回应是,经验和认知必然会有距离,尽量向下想,解构这个范畴,在我的生活里、可观察的世界中,是什么样的。懂和理解,就是将对方的话与自己建立感知上的联系。
陈嘉映回应是,生活中,经验可能不在于多少,陈自身坦言自己的经验其实也很少;学术中,现在学术已经是条不归路,研究与实际生活可能并不相关。以前是作品优先,现在则是理论优先。

2.怎样进行有效的对话,当下知识分子应该如何,萨义德等知识分子是否不合时宜?

项飚认为,学者是一种职业,精确记录和分析现在情况,提出警示。从实证科学讲,描述清楚就是功能。从启蒙讲,那不是学者的专利,任何人都可以自己判断。当然,在这个过程中,学者不是全技术性的,我们能够看到的都是一个面,学术圈的对话可以敦促去看别的面,必须解释清楚矛盾,不断深化。学者的观点未必比其他人观点更有价值,分享假设,提一些具体操作的假设。
陈嘉映谈,对社会问题发表意见不是很容易,发表之后,确实会有一些影响,也不是不能谈,但确实没办法,大家喝酒可以抱怨抱怨。读书人自己可以去想想,知识人本身的角色一直在变化,但是也不要把任何的时代的角色,作为稳定不变的。陈嘉映同意项飚,知识人的观点未必有价值,知识人的优点在他的系统性。只能说,知识人要报道或言说的,应该是真的,尽量挖掘道理;但责任方面,我们往往并不知道事情在哪,如果知道事情在哪里,那我们应该也知道怎么做了。

3.互联网是否创造了另一种附近?

互联网并不是附近的替代,附近是逃不了的,哪怕很尴尬,没有事先的选择与被选择。互联网仍是切片的,不是立体的。身体是非常重要的,回到对话与聊天,对话中学到的是活生生的,用具体方式表达的。
陈嘉映也回应道,隔着音频都是不得已的。陈嘉映从不相信,系统技术只是一个工具,互联网也不仅是表达的渠道,它在改变并生成我们的表达。网络不是天然带来一些东西,但也不是不能利用其促进一些目的。

4.目前学界的实证高于思辨,如何看待?

项飚回应道,一方面,如果看今天的文章,研究很多图表、数据。这是说实证过度么?可能这是实证不足,反而可能是文本整理的工作,实证是思考,为什么发生?其实是能够打动人的,实证不等于材料。
另一方面,定义思想和思辨,思辨更多是逻辑主导的方式,对材料有序化,思辨本身是重要的,逻辑上不断验证;但思想,总是跟问题有关,提出新的问题,我们的生活有另一种可能,然后讲清楚这种可能。思辨是平滑的,葡萄种出什么颜色?思想是葡萄能不能种出来无籽葡萄?项飚总结,实证不能丢,避免过度思辨。陈嘉映也总结道,把真相讲清楚是重要的。

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